Munchkin

denspb

Господа и дамы!
В связи с тем, что нас становится всё больше,в обозримом будущем скорее всего появятся и какие-то соревнования по нами любимой игре.
А значит возникнет и вопрос об организации системы выбора победителя (в том случае, если игроков изначально больше 6).

Собственно, хотелось бы узнать разные мнения и мысли о том, как это можно организовать "честно и удобно".

denspb

Собственно, мне кажется, что система соревнований должна обладать следующими свойствами:

1) Репрезентативность. Так как M. всё-таки очень сильно зависит от расположения карт и рассадки участников, то хотелось бы как-то эту зависимость в процессе соревнований "усреднить".

2) Расширяемость. Хорошая система не должна быть ориентирована на фиксированное количество игроков. Если вдруг вместо 20 игроков решат сыграть 50 -- система не должна "ломаться".

3) Вовлечение большинства игроков и возможность опоздания для игроков. У каждого игрока на протяжении как можно бОльшей части времени соревнований должна оставаться вероятность попасть в число победителей. Нехорошо было бы всего через час после начала соревнований сокращать число претендентов в 3 раза.

4) ВременнAя ограниченность и предсказуемость. По схеме должно быть довольно просто оценить требуемое время (при заданом количестве участников) — метро имеет тенденцию закрываться.
Например "Играем по 6 человек игры до того, как кто-то выиграет 3 игры" может занять от 3 до 19 партий.

5) Защита от сговора. Система должна быть относительно устойчива против сговора части участников.

6) Система должна предусматривать одновременный выигрыш нескольких участников в одной партии.

denspb

Собственно, попытка анализа с этой точки зрения двух вариантов регламентов, предложеных на сайте supermunchkin.org.
Disclaimer : Данный анализ не является критикой организации тех соревнований.
Организаторы там проделали довольно большую работу, и они по-сути были первыми.
Итак, старый вариант регламента:
1) Система довольно репрезентативна (за счёт усреднения по 3 предварительным играм). Недостаток — необходимость одинаковых сетов на всех столах. Возможно, слабым местом является учёт уровня свыше 10го.
Но нет защиты от ситуации, когда за каким-то столом оказывается несколько слабых игроков и один средний — последний наберёт очень много очков и выйдет в финал.
2) Всё расширяется довольно хорошо. Из минусов -- возражение из п.1 и тот факт, что при большом количестве участников разница между соседними результатами будет сильно сокращаться, что делает выбор между соседними игроками зависящим более от случая, чем от умения (во многом всё будет зависеть от стоимости шмоток, полученых в последнем бою).
3) Всё хорошо!
4) Количество игр заранее известно. С дополнительным ограничением времени на ход длина партии тоже становится более предсказуемой, но такое "ускорение" игроков кажется неестественным.
5) Как показал опыт, при договорённости игроков за одним столом возможно "поднимание" (почти) всех игроков до пропуска в финал.
6) Тут всё хорошо

denspb

Новый вариант регламента:
1) Первая проблема: в отборочном туре могут оказаться отсеяны сильные игроки — если 4 победителей прошлого года "загнать" в одну группу, то в полуфинал выйдет только один из них.
Вторая : при имеющемся определении "проигравшего" система двойного исключения в полуфинале работает очень неточно.
2) В отборе всё расширяется относительно хорошо, в основном за счёт выбора размера групп игроков, но это может быть проблемой для некоторых сетов (Cthulhu, Bites), так как малое колчиество игроков в этих играх сильно меняет игру. Также система двойного исключения может сильно менять репрезентативность в зависимости от размера групп, и, соответственно, от количества участников в полуфинале.
3) Тут всё довольно печально. В отборочный тур вовлечены все, но дальше уходит от 2/3 до 3/4 игроков. И double elimination даёт довольно сильное прореживание.
4) Отборочный тур требует от 2 до 5 игр на группу. Double Elimination начиная с 3 тура зависит от того, кто выиграл/проиграл и тоже плохо оценивается.
5) Так как весь регламент ориентирован на "закон сильнейшего", то сговор почти не имеет смысла.
6) :(

denspb

Некоторые мысли о подходах

Пусть мы разбили участников на группы, и каждая группа сыграла 1 игру.
Теперь мы можем пересадить участников так, чтобы сильные участники сидели с сильными, средние — со средними, а слабые — со слабыми.
Теперь можно провести ещё несколько игр, по результатам которых победители в своей группе будут переходить (по возможности) в более "сильную" группу, а игроки с наихудшим результатом — опускаться.
В последнем туре для участия в финале игроки выбираются по "весу". Например, 4 игрока с сильного стола, 2 игрока со средних, и один из слабых.

1) Репрезентативность достигается за счёт игры с игроками близкого уровня, и повышения шансов на выход в финал у сильных игроков (больше в процентом отношении людей со стола выходит в финал).

2) Система довольно легко расширяется подстройкой правил перехода на соседний стол. По прикидке при удвоении или даже утроении числа игроков почти всегда достаточно будет ввести всего один дополнительный раунд.

3) Во все моменты, кроме финала в игру вовлечены все участники. Очень сильный игрок, успевший только на последнюю партию всё же имеет шансы "разметать" остальных и получить место в финале.

4) Количество партий одинаково для всех игроков и может быть довольно невелико. Недостаток — продолжительность каждого раунда равна продолжительности самой длинной партии в нём (так как потребуется пересаживать участников).

5) Тут надо подумать. Я вижу тут как отсутствие резона для сговора (люди пересаживаются, так что трудно давать гарантии "ты сейчас, а я тебе потом..."). И даже в случае, если несколько сильных игроков объединятся против сильнейшего, у того всё равно окажется шанс выйти в финал.

6) Если "обычным" количеством игроков за столом сделать 5, то победа двух игроков позволит при пересаживании на каком-то столе довести количество до 6, что не страшно. Или же можно ввести дополнительные уточнения для определения пересаживаемого (например, результаты пред. игр), так как возможность выхода в финал от пересаживания не меняется (меняется только вероятность).

Ну и у схемы есть ещё один недостаток — она требует постоянного пересаживания участников.

denspb

Ещё одна мысль

Участники разбиваются на столы, потом за какое-то время (3-4 часа) каждый стол играет столько игр, сколько сумеет. Результаты аггрегируются, и по результатам всех игроков отбираются финалисты.

Этот подход хорош тем, что заставляет игроков "ускоряться" не вводя доп. ограничений.

Но аггрегация результатов должна давать большие результаты при большем количестве игр, но меньшие — при меньшем разбросе в конце игры в пределах одного стола (чтобы все не помогали друг другу дойти сперва до 9 уровня).

denspb

QuickStart действительно существено ускоряет игру.
Но я пока не могу оценить его влияние на "случайность" результата.

С одной стороны — у каждого игрока появляется более полный вариант карт на руке — больше возможности играть за счёт "мастерства".
Но, с другой стороны, практически уходит фаза игры, когда игроки пробираются через 2-3-4 уровень — большое количество сокровищ вначале делает игроков сразу довольно сильными.
И, с другой стороны, довольно велика вероятность, что из 10 карт (8 в начале, и 2 на первом ходу) не удастся сыграть целых 5, и в начале игры будет очень часто использоваться charity.

Поделитесь опытом, если кто-то имеет опыт игры c Quick Start Rules.

melkiY

denspb писал(а): Ещё одна мысль

Участники разбиваются на столы, потом за какое-то время (3-4 часа) каждый стол играет столько игр, сколько сумеет. Результаты аггрегируются, и по результатам всех игроков отбираются финалисты.

Этот подход хорош тем, что заставляет игроков "ускоряться" не вводя доп. ограничений.

Но аггрегация результатов должна давать большие результаты при большем количестве игр, но меньшие — при меньшем разбросе в конце игры в пределах одного стола (чтобы все не помогали друг другу дойти сперва до 9 уровня).
Однако тут возможен сговор части игроков, или договорённость типа ты сидишь с первым и не растёшь первую игру, я вторую... но мы играем 5 партий за три часа. А они по честному 1 или 2.

melkiY

Опаздывающий должен получать ощутимое пенальти, что б сильному игроку не было смысла специально отдыхать и со свежими силами громить людей сыгравших по 7 партий.

denspb

melkiY писал(а): Опаздывающий должен получать ощутимое пенальти, что б сильному игроку не было смысла специально отдыхать и со свежими силами громить людей сыгравших по 7 партий.

Возражение достаточно резонное, но опоздание на 1 игру должно быть довольно незначительным, а количество партий перед (полу)финалом вряд ли должно превышать 4 (при количестве участников меньше 70-80).

melkiY писал(а): Однако тут возможен сговор части игроков, или договорённость типа ты сидишь с первым и не растёшь первую игру, я вторую... но мы играем 5 партий за три часа. А они по честному 1 или 2.
Мне из этого подхода нравится в первую очередь идея естестенного ускорения игры.
А такое читерство может быть пресечено 2мя правилами
1) Сперва делается перемешивание игроков
2) От каждого стола наверх выходит не более 2 игроков. Тогда возможен сговор не более, чем 2 игроков, а это во-первых не очень поможет, а во-вторых, довольно заметно.